C'est une histoire qui m'a marqué, ça s'est passé il y a quelques années, elle m'a été rapportée par mes parents avec qui j'en parlais encore il y a peu en préparant cet épisode de la Voix des aidants.

Pierre, mon grand-père, avait alors 90 ou peut-être 91 ans.

Il était veuf depuis une dizaine d'années et un jour, il prend son fils, mon père, à part.

Je les imagine assis l'un en face de l'autre.

Il lui confesse « Je me sens seul, il faudrait peut-être que je me retrouve quelqu'un ».

Je me rappelle du léger désarroi qui m'a traversé au moment où mon père me raconte cette histoire, pas vraiment sur le ton de la blague, plutôt une sorte de peine enrobée dans un sourire pour ce grand-père entouré par la famille mais bien seul dans son appartement depuis la disparition de ma grand-mère.

Bien seul et aussi un peu plus dépendant de la famille avec l'âge.

Et face à cette question, que faire ? Que répondre ? Quelle attitude adopter ? Je peux le dire aujourd'hui, nous n'avons pas su comment réagir et d'ailleurs, nous n'avons rien fait de cette demande.

Personne n'a vraiment abordé le sujet.

C'était comme ça, mes parents étaient désolés mais impuissants.

Comme vous en avez l'habitude, cet épisode s'ouvre sur un témoignage, mais cette fois, c'est le mien que je voulais vous livrer.

Je suis Yoram Meloul et vous écoutez « La voix des aidants », le podcast de la compagnie des aidants.

Et aujourd'hui, je me questionne sur la place de l'aidant dans la vie affective et sexuelle des personnes âgées.

Cette place existe-t-elle seulement ? Que faire face aux besoins, aux demandes, aux frayeurs que peuvent évoquer ces questions chez les aidants ? Pourquoi le sujet est-il encore si tabou ? Pour en parler, je suis avec Céline Candillier.

Bonjour Céline.

Bonjour.

Tu es psychiatre et médecin sexologue.

Ton cabinet se trouve près de Lyon.

Tu as une double casquette puisque, en plus de tes consultations, tu as créé Always Valentine, une entreprise qui s'est donnée pour mission d'accompagner les seniors dans la poursuite ou la reprise d'une vie amoureuse et intime.

Tout d'abord, quelques chiffres pour mieux cadrer le sujet.

Une personne âgée sur deux a des relations intimes, mais il y a bien sûr des disparités.

Cela concerne 32% des personnes âgées de 80 à 84 ans, mais seulement 8% au-delà de 85 ans.

Céline, dans tes activités, est-ce que tu vois que la société a toujours un tabou autour de ces questions ? Malheureusement, j'ai envie de dire, on doit répondre que oui.

Par exemple, avec leurs médecins, c'est très compliqué de pouvoir en parler.

Ils se trouvent toujours en difficulté dans le fait que personne ne leur propose d'avoir un espace pour en parler.

C'est très compliqué pour eux et c'est encore plus compliqué dans la société où on a un regard très péjoratif sur le vieillissement.

Alors que j'ai envie de dire que le vieillissement, effectivement, c'est l'acceptation d'incapacité, de perte.

Mais c'est aussi une possibilité de se redécouvrir soi et de s'adapter différemment et de pouvoir prétendre à mieux se découvrir et à mieux répondre à ses désirs.

Enfin, je ne sais pas si vous avez vu, mais on ne voit jamais de corps vieillissant, enfin très peu.

Ça commence un peu aujourd'hui parce qu'en fait, ce qui se passe, je pense que c'est aussi le fait de la société, avec les boomers qui commencent à être des seniors, eux revendiquent un droit à pouvoir parler, à être présent et à exister dans la société.

Mais notamment, surtout sur la vie intime et sexuelle, la génération d'avant, d'avant-guerre, qui s'appelait en fait la génération silencieuse, il n'y avait absolument aucune possibilité d'évoquer ces sujets-là dans la société.

Justement, parlons-en de la question du vieillissement du corps.

Il se trouve que l'association Les Petits Frères des Pauvres, qui est une association qui vient en aide et en soutien aux personnes âgées, a sorti un rapport en septembre 2022 dont je me suis beaucoup servi pour préparer cet épisode.

Il porte sur la vie affective, intime et sexuelle des personnes âgées et s'intitule, pour en finir avec les idées reçues, j'ai interviewé la responsable du pôle plaidoyer de l'association qui s'appelle Isabelle Sénécal et elle dit que contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, la question du vieillissement du corps n'est pas nécessairement opposée à celle du désir.

Quelque chose d'important, ça a été par rapport au rapport au corps dans une société qui n'est pas tendre avec le corps vieillissant.

On le voit bien, les rites ne sont pas bien.

On va faire un petit coup de Photoshop, des filtres pour ne pas montrer qu'on vieillit parce qu'on est dans une société qui met en avant le corps beau, le corps jeune, le corps performant.

Vraiment, un résultat qui m'a marqué, c'est que pour les trois quarts des personnes âgées, un corps qui vieillit peut rester désirable.

Il y avait 41% des 80 ans et plus qui se trouvaient toujours séduisants.

Pour moi, c'est une excellente bonne nouvelle.

Je pense que pour l'ensemble de la société, ça peut l'être parce qu'on va tous être confrontés au corps qui vieillit.

On peut vieillir, avoir des rites, un corps qui a vécu et se trouver désirable et être désiré.

Tout à fait.

C'est contre-intuitif pour la société en général, mais c'est important de voir que les seigneurs continuent à avoir du désir.

Ça ne s'arrête pas en avançant en âge.

Le désir ne s'arrête pas.

Alors moi, je suis un peu plus nuancée.

Je trouve qu'il y a quand même une différence entre les hommes et les femmes.

Et c'est vrai que le poids du corps vieillissant est beaucoup plus lourd chez la femme, puisqu'en fait, ça débute dès l'âge de la ménopause, où effectivement, la femme devient plus transparente, puisqu'elle est ménoposée et qu'elle n'a plus un corps qui peut permettre la reproduction.

On va le dire comme ça.

Et donc, je pense que pour les femmes, il y a quand même tout un travail d'acceptation du corps qui devrait être accompagné, en fait, et qui ne l'est pas vraiment.

Parce que même si certaines, et je suis ravie, moi, je suis ravie que les gens se sentent bien avec leur corps.

Et c'est le but du jeu, puisque c'est comme ça qu'on se sent bien aussi dans sa santé mentale.

Ça, c'est important aussi, puisque ça fait partie de la santé mentale.

Je pense qu'il y en a d'autres qui doivent être accompagnés.

Et on doit renforcer l'idée de montrer des images d'un corps de femme vieillissant, en forme, bien dans sa peau, ayant envie de faire des choses.

Une question qui m'est venue à l'esprit en préparant cet épisode, c'est de savoir si la vie sexuelle et affective des seniors est différente de celle du reste de la population.

Est-ce qu'on a une vie sexuelle identique à celle qu'on avait quand on était plus jeunes ? Alors, il n'y a pas de règles.

Mais alors, globalement, si on veut parler sur différents rapports, sur le plan physiologique, on va commencer par celui-ci.

Il y a des modifications.

On prend plus de temps pour commencer à avoir une excitation.

Chez l'homme, pour avoir l'érection.

Chez la femme, pour avoir la lubrification.

Tout prend plus de temps.

Il est important, effectivement, de se mettre en condition.

Avoir, par exemple, des bougies, des choses comme ça, pour vraiment se mettre dans un bon mood, en fait, j'ai envie de dire.

C'est vraiment très important.

Donc, il y a ça.

Il y a le fait qu'aussi, parfois, l'orgasme est plus long à venir.

Il faut le savoir aussi.

Et puis, il ne peut pas venir.

Et ce n'est pas grave, en fait.

De la même façon, je pense qu'il faut se dire que, quand on est jeune, et pendant très longtemps, parce qu'il y a peu d'éducation à la sexualité quand on est jeune, sexualité égale performance et pénétration.

Alors que sexualité, c'est ni performance, ni pénétration obligatoirement.

C'est-à-dire qu'une relation intime, ça peut être deux corps proches qui se font des massages, qui se caressent et qui se font du bien ainsi.

Les gens qui viennent te voir, ils viennent avec ces questions-là ? Ils disent, ben, j'arrive plus à faire l'amour comme je le faisais avant.

Donc, ce n'est plus vraiment de l'amour ? Alors, oui, les gens viennent avec ces questions-là parce qu'en fait, ils sont dans un rapport que la société présente, en fait.

C'est-à-dire, d'autant plus aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a beaucoup accès à la pornographie.

Je vais doucement sourire, mais c'est vraiment une performance physique qu'il faut faire.

Avec un passage, il y a différentes positions à me faire.

Et puis, voilà, ça se passe comme ça.

Et c'est toujours le même scénario.

Et donc, les gens sont un peu dans ça.

J'ai envie de dire, comme à l'adolescence, où effectivement, les adolescents, avec cette pornographie, ont uniquement ça comme éducation sexuelle.

Quand on devient senior, il n'y a pas non plus d'éducation à cette sexualité au moment du vieillissement, puisqu'il y a des choses particulières qui se mettent en place.

C'est-à-dire que la pornographie façonne aussi l'imaginaire des plus âgés.

Oui.

On n'imagine pas forcément que ce soit le cas.

Pour rester performant, en fait.

La question, c'est la question de la performance.

Il y a tout un travail sur ça.

Et plus particulièrement, peut-être chez les hommes.

Pensez à un de mes patients qui me disait, oui, oui, quand il est au garde-à-vous, il faut en profiter, en gros.

C'est ça.

Et c'est comme ça, effectivement, que ça se passe.

La sexualité des seniors, il faut accepter qu'effectivement, il y a plus de dysfonctions érectiles, qu'il peut y avoir plus de pannes et qu'on peut faire autrement.

Et qu'effectivement, la femme, peut-être qu'il faut utiliser du librefiant et qu'on peut avoir un tuto pour apprendre comment utiliser du librefiant.

Parce que ça ne vient pas tout seul, en fait.

Alors, on l'a dit, il y a peu de représentations de couples âgés.

Même s'il y a eu quelques petites révolutions à la télévision.

Je pense, par exemple, au couple de Huguette et Raymond dans la série scène de ménage, joué par Marion Gamme et Gérard Hernandez.

La société porte aussi un regard parfois infantilisant vis-à-vis des personnes âgées.

On a un peu l'image de ces deux petits vieux qui sont mignons, qui se tiennent la main.

Ou au contraire, un regard un peu d'une sexualité déviante, qui serait un peu celle du papy cochon.

Quel impact ça a sur les personnes elles-mêmes ? Ça favorise la dépression et la perte de l'estime de soi.

Quand vous avez 80 ans, si on vous dit que vous n'avez plus le droit d'avoir de désir, c'est interdit, point à la ligne.

Parce que sinon, vous êtes un papy déviant.

Et par exemple, je me souviens bien, j'ai un senior qui allait dans un sex shop et il a été mal à l'aise parce qu'en fait, on l'a regardé, il m'a dit, on m'a dévisagé, on m'a regardé comme quelqu'un de lubrique qui était déviant.

Et c'est ça en fait, c'est ça qui est difficile pour les seniors.

C'est soit effectivement, on les voit comme des déviants, soit pour simplifier les choses et pour ne pas en parler, on les voit comme asexués.

C'est-à-dire que comme ça, on n'en parle plus, il n'y a plus de sexualité, ils sont trop vieux, ce n'est pas possible.

Et tu vois des gens déprimés de ça ? C'est-à-dire que les gens vont mal ? La santé sexuelle, elle a un flux sur la santé mentale et la santé physique.

C'est-à-dire qu'une bonne santé sexuelle et une poursuite de la vie intime, par exemple, ça diminue les maladies cardiovasculaires, ça protège aussi de troubles neurodégénératifs.

C'est important et de la même façon pour la santé mentale en fait.

Et en fait, Always Valentine est né de ça.

J'ai vu une patiente qui était hospitalisée et très gravement déprimée avec des idées suicidaires parce qu'après 40 ans de mariage, son mari voulait divorcer parce qu'ils n'avaient plus de relations sexuelles.

Elle me disait, mais moi, en fait, je n'ai jamais pu en parler à personne avant vous pour la première fois en fait et donc je ne savais pas quoi faire.

Et moi, bien sûr que si on pouvait m'aider, ça m'aiderait en fait.

Et en termes de santé publique, il y a peu, tu l'as dit tout à l'heure, de prévention concernant les seniors.

Pourtant, il y a besoin de faire de la prévention.

Il y a des sujets dont il faut parler.

Par exemple, la question des MST, ça concerne aussi les seniors.

Tout à fait, tout à fait.

Alors, il faut savoir que normalement, Agnès Buzyn, il y a un plan santé sexuelle 2018-2030 où il y avait tout un volet sur les seniors.

Et aujourd'hui, il y a très peu de choses qui sont faites pour les seniors.

Si on ne prépare pas, en fait, l'arrivée, j'ai envie de dire, à la retraite, puisque c'est un passage pour le couple qui est quand même important, puisqu'on se retrouve d'avoir chacun ses activités, sa vie sociale et de se retrouver finalement pas si souvent que ça ensemble, puisque tout le monde travaille quasiment aujourd'hui, à se retrouver à deux sans avoir préparé ça, des fois, c'est compliqué.

Et il y a des séparations.

Donc, qui dit séparation dit possibilité de retrouver un autre partenaire.

Et c'est vrai que les seniors n'ont pas du tout la prévention pour les infections sexuellement transmissibles, pour le préservatif, pour ces choses-là.

En fait, personne n'en parle.

On peut regarder, il n'y a pas de tuto pour qu'un senior puisse mettre un préservatif, par exemple.

Et puis, comme le médecin généraliste, puisque c'est le rôle aussi du médecin généraliste, comme il n'en parle pas, on n'en parle pas.

Et puis, c'est comme ça qu'on voit qu'en fait, le taux d'infection sexuellement transmissible chez les seniors a beaucoup augmenté ces dernières années.

Oui, c'est ce que j'allais demander, parce qu'ils viennent d'une génération où ces questions se posaient déjà moins à l'époque.

Et donc, maintenant qu'ils ont une vie sexuelle renouvelée parce qu'ils ont rencontré des nouveaux partenaires, les maladies circulent.

Voilà, et ils n'y pensent pas forcément ou ils ne sont pas à l'aise non plus.

En fait, je pense que quand on a 20 ans, maintenant, je pense qu'on est à l'aise pour dire à son partenaire qu'on a un rapport sexuel.

OK, mais il est protégé.

Et je pense qu'à leur âge, en fait, ce n'est pas si évident que ça de le demander.

Et puis, il ne s'est pas rentré dans les mœurs de se dire même quand on a 65 ans, même quand on a 80 ans, un préservatif la première fois, c'est nécessaire.

Il y a un autre sujet autour de la sexualité des seniors.

C'est la question de l'HEPAD.

Est-ce qu'il y a des formations? Est-ce qu'il y a un endroit pour en discuter? Est-ce que tu sais un peu comment ça se passe? Alors, aujourd'hui, il commence à y avoir des formations.

Effectivement, c'est un sujet qui émerge en préambule.

Moi, j'aimerais dire qu'en fait, la vie intime est un droit en HEPAD.

C'est l'article 9 du Code civil.

Et dans l'intimité est inclue la sexualité.

Donc, bien qu'effectivement, les formations commencent à arriver.

C'est quelque chose qui est très compliqué.

C'est compliqué pour plusieurs choses.

Il y a d'abord la question du risque.

On se dit, si jamais monsieur machin agresse madame machin sexuellement, ou monsieur machin agresse monsieur machin, peu importe, toutes les sexualités sont la même chose.

En fait, c'est très difficile pour l'établissement d'en parler.

Alors que selon les statistiques, alors on n'a pas beaucoup de données, mais le risque d'une violence par agression sexuelle est de 0,3% dans les HEPAD, alors qu'il est de 3, 4% pour les autres violences.

C'est-à-dire qu'on a plus de chances quand même largement, quand on compare, de se faire taper dessus par son voisin des HEPAD que de se faire agresser sexuellement.

Même s'il y a un risque, c'est comme dans la vie, il existe toujours.

Le personnel, en fait, et c'est assez général, quand il parle de sexualité, il a l'impression de parler de sa sexualité.

Les gens ont du mal à mettre de la distance.

Quand on parle de sexualité, on ne parle pas de son cas personnel.

Aujourd'hui, on parle de sexualité, par exemple, et je n'ai pas l'impression de parler de ma sexualité.

C'est ce qui est en place.

Et concrètement, tu dis que c'est un droit, est-ce qu'aujourd'hui, on peut avoir facilement un lit de place dans un HEPAD ? Est-ce qu'on peut faire des rencontres amoureuses dans un HEPAD ? Comment ça se passe ? J'aimerais bien que ce soit comme dans la série Septième ciel d'OCS, où il y a deux seniors qui tombent amoureux.

Ça dénonce un peu ce qui se passe dans les HEPAD.

Ils sont obligés de trouver plein de stratagèmes comme les adolescents pour aller s'embrasser dans une chambre tranquillement.

Au Québec, il existe des chambres d'amour en HEPAD.

C'est vrai que c'est peu développé encore aujourd'hui en France.

En France aujourd'hui, les personnels ont du mal à en parler.

Ils ne sont pas très bien formés, ça commence à peine.

Et finalement, il n'y a pas de place pour être un couple dans un HEPAD.

Et je rajouterais qu'aussi, il y a la famille.

Imaginez que son parent, souvent veuf ou séparé, seul en tout cas, on va dire célibataire, puisse retrouver une vie amoureuse et affective dans un HEPAD.

C'est compliqué intellectuellement, c'est compliqué affectivement.

On va en parler, c'est une transition parfaite parce que la famille, c'est effectivement un frein à la rencontre et notamment la pression des enfants comme l'évoque Isabelle Sénécal de l'association des Petits Frères des Pauvres.

Des personnes n'oseraient pas rencontrer quelqu'un ou n'oseraient pas le dire parce qu'ils ont peur de la réaction de leurs enfants.

On est sur un sujet sensible au niveau de la relation parent-enfant.

Quand on appelle à changer de regard sur la vieillesse, c'est aussi que les enfants changent de regard sur leurs parents.

Quand ils vieillissent, ce sont des personnes qui sont en capacité de faire des choses, d'avoir des projets et des projets de vie.

Rencontrer quelqu'un est un projet de vie.

Ces peurs, elles viennent d'où ? De voir ses parents refaire sa vie par exemple ? Je vais être un peu cash.

Est-ce que vous imaginez, pouvez-vous imaginer vos parents avoir des relations sexuelles ? Oui, ce n'est pas facile.

En vieillissant avec ce tabou en plus, c'est encore plus difficile.

De se dire que quelqu'un va prendre la place de son papa ou de sa maman dans le cœur de l'autre vivant, restant, c'est quand même compliqué intellectuellement à y penser et à l'accepter.

J'ai envie de dire que c'est plus simple pour les petits-enfants.

J'ai des patientes, je pense à une patiente qui me disait qu'elle ne parle pas à ses enfants, mais quand sa petite-fille vient en voir, sa petite-fille lui dit quand est-ce que tu trouves un amoureux ? Elle parle sur ça et elle échange sur ça.

C'est beaucoup plus facile quand on descend d'une génération.

Comment on peut gérer ça ? Cette peur-là ? Quelle réponse tu apportes aux familles ? C'est de l'information, je pense qu'il faut expliquer tout ce qu'on a dit.

Si on veut que la personne âgée soit heureuse, il faut qu'elle puisse continuer sa vie comme elle l'entend et si dans sa vie, c'est pas non plus une obligation.

Il y a des personnes qui souhaitent rester célibataires, il y en a d'autres qui souhaitent rencontrer quelqu'un, il y en a d'autres qui souhaitent rencontrer quelqu'un, mais qui sont freinées par tous ces tabous-là.

La meilleure démarche, c'est l'information, le conseil.

Je pense que la famille aussi peut demander et s'informer sur est-ce que c'est juste ? Est-ce que c'est pas juste ? Il y a toujours cette crainte, on disait, de relation sexuelle, mais je le dis à la famille et je le dis aussi au personnel.

Il suffit de regarder si ils se tiennent la main, ils sont heureux et tout va bien, c'est que ça a l'air plutôt.

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ils ont l'air plutôt consentants tous les deux.

Si effectivement, il y en a un des deux qui est apeuré, effrayé, anxieux, c'est que cette relation n'est peut-être pas si bien que ça et que là, peut-être, il faut intervenir.

Je pense que ça, c'est des choses dont il faudrait parler pour pouvoir informer les familles qui seraient rassurées et qui pourraient regarder d'un oeil parce qu'effectivement, c'est normal, la personne âgée devient plus dépendante et donc on s'inquiète pour elle.

Jusqu'où est-ce que les familles doivent s'impliquer sur ce sujet-là ? Je pense qu'il faut laisser vivre la relation amoureuse s'il y a une relation amoureuse.

On peut demander à son père ou à sa mère si on constate qu'il y a une relation amoureuse, s'ils sont heureux dans cette relation.

On n'est pas obligés d'aller plus loin dans les détails, c'est pas la question, mais juste, est-ce que tu te sens bien avec cette personne ? Ça suffit, par exemple.

Et puis comme je vous le disais, voilà ce que je disais juste auparavant, on voit si effectivement, c'est une relation forcée ou pas.

Ça se voit, donc il n'y a pas de sujet par rapport à ça.

Par exemple, en EHPAD, est-ce que l'EHPAD doit prévenir les familles qu'un résident, une résidente se met à avoir une relation avec quelqu'un d'autre ? Personnellement, je dirais que non.

C'est du ressort de la vie privée de la personne qui vit dans cet établissement.

Après, les familles sont quand même assez.

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En fait, c'est tout le paradoxe entre où s'arrête la liberté des sujets quand ils deviennent dépendants et c'est ça qui est compliqué aujourd'hui.

C'est-à-dire que on est dans une société où il ne faut pas y avoir trop de risques.

Donc c'est toujours ça, c'est toujours la prévention du risque.

Mais moi, j'ai envie de dire, et c'est ce que je dis, que la vie, c'est un risque du début à la fin.

C'est toujours comme ça.

Donc il faut avoir des barrières pour mesurer les risques et limiter effectivement les dérapages.

Moi, je suis pour le fait que les EHPAD gardent à discrétion les relations entre les seigneurs si les seigneurs ne souhaitent pas en parler à leur famille.

Parce qu'il y a aussi ça, il y a des seigneurs qui ne souhaitent pas en parler à leur famille, il y a d'autres qui souhaitent en parler.

C'est pas réglementé par la loi ? Non, c'est pas réglementé par la loi.

Je pense qu'il faut vraiment avoir une relation avec le seigneur pour pouvoir lui en parler.

Je pense que le personnel est à même de faire ça et de pouvoir après dire avec le seigneur est-ce que vous voulez en parler à votre famille, est-ce que vous ne voulez pas ? Plus on discutera, plus le sujet sera mis sur la table, j'ai envie de dire, et plus ce sera simple pour tout le monde, en fait.

C'est toujours la même chose, en fait.

Dès qu'il y a des secrets, ça se passe mal.

Et j'aimerais qu'on aille, si je peux me permettre, un cran au-dessus.

Là, on a parlé de gens qui, a priori, ont toutes leurs têtes.

Quand il y a une démence, comment ça se passe ? Vis-à-vis des familles, vis-à-vis des aidants, là, comment tu limites cette place-là ? Comment tu la définis, toi ? D'abord, on peut avoir 80 ans, être en EHPAD, être dément, et avoir, être dément, en tout cas avoir une maladie d'Alzheimer, et puis je préfère le terme avoir une maladie d'Alzheimer qu'être dément, et avoir du désir.

Ça, c'est autorisé, et moi, je vais même plus loin.

On peut continuer à avoir du désir, et c'est très paradoxal, mais même quand on est en soins palliatifs, on en parle encore moins, mais on peut aussi continuer à avoir du désir et souhaiter avoir des relations intimes avec son compagnon ou sa compagne en soins palliatifs.

Si on le défend, comme moi je le fais, la possibilité en soins palliatifs, je le défend aussi pour les seniors qui sont atteints de maladies neurodégénératives comme Alzheimer.

Parce que les maladies neurodégénératives peuvent avoir aussi un impact sur le rapport à sa propre sexualité ? Oui, en fait, le plus souvent dans les maladies neurodégénératives, ce qui se passe, c'est plutôt de l'apathie, et donc en fait une baisse du désir sexuel.

Il y a à peu près trois quarts des résidents d'EHPAD qui sont associés à une maladie neurodégénérative.

Donc on y va tardivement quand vraiment la maladie neurodégénérative est avancée.

Mais avant ça, on a le diagnostic, malheureusement, et souvent les personnes sont encore chez elles.

Donc le premier aidant va être le compagnon ou la compagne.

Ça, c'est toujours comme ça.

Et moi, j'encourage pour garder effectivement une relation amoureuse et une relation de couple à poursuivre effectivement la vie amoureuse et intime.

Au départ, il n'y a pas de raison.

Vraiment, je pense que c'est très important.

Et après, petit à petit, en fait, effectivement, le conjoint ou la conjointe va se rendre compte que probablement il y a moins de désirs, mais ça reste important de pouvoir y répondre et peut-être d'adapter sa sexualité à ça.

Donc ça, c'est le premier cas.

Après, dans d'autres cas.

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Adapter sa sexualité, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'il faut prendre plus de temps, il faut faire attention à l'ambiance qu'on met, peut-être modifier ce qu'on avait l'habitude de faire et la façon dont on avait ses rapports.

Voilà, il y a ces choses-là, en fait.

Et il y a une information qui existe autour de ça ? Je suis en couple avec quelqu'un qui a une maladie neurodégénérative, comment gérer sa sexualité ? Où est-ce qu'on peut aller chercher cette info ? Ben non, aujourd'hui, il n'existe pas, donc.

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Mais c'est l'idée aussi de Always Valentine, de pouvoir faire des canaux sur ça pour offrir aux aidants la possibilité de voir comment on fait, comment on vit sa sexualité parce que l'aidant aussi, il a envie de continuer à avoir une sexualité avec son partenaire.

C'est pas parce que son partenaire est malade d'une maladie neurodégénérative qu'il n'a pas envie.

C'est la même chose.

L'aidant, parce que si votre conjoint est atteint d'une autre pathologie, vous continuez quand même à avoir une vie intime et du désir pour lui.

Ça change rien, donc ça, c'est toujours présent.

Dans le couple, soit le plus souvent, on a dit pas de sexualité, soit parfois, il peut y avoir au contraire une hypersexualité.

Et cette hypersexualité, parfois, elle peut être le signe, le premier signe d'un début de déclin cognitif, ça c'est la première chose.

Après, quand la maladie est déclarée, cette hypersexualité, elle peut être aussi en lien parce que je sais que j'ai une maladie d'Alzheimer.

C'est quand même un diagnostic qui est lourd à porter.

C'est-à-dire que moi, je pense à une patiente qui a 76 ans, son deuxième conjoint a 78 ans.

Jusque-là, ils étaient hyper en forme.

Pour elle, c'est très difficile psychiquement d'accepter cette maladie.

Et le fait d'avoir une sexualité, ça permet de maintenir une estime de soi qui est là.

Ça, c'est important.

Et après, quand on avance encore plus et qu'on avance dans la maladie, on revient un peu comme quand on était plus enfant, c'est-à-dire le contact physique devient très important.

Quand on a moins la parole, le contact physique redevient plus important.

Ce qu'on décrit comme une hypersexualité, ça peut être aussi juste une envie de se rassurer, un besoin de se rassurer en ayant un contact physique rapproché avec la personne avec laquelle on vit.

Je rebondis sur la question des maladies neurodégénératives, notamment dans le cadre des EHPAD.

Quand il y a une hypersexualisation, quelle place doivent avoir les dents, là ? Si, je ne sais pas, moi, il y a besoin de mettre à disposition des sextoys ou des choses comme ça, est-ce que déjà ça existe ? Et comment c'est géré avec les familles ? Alors, ça commence un peu à exister.

Moi, je pense que la première chose, c'est la formation du personnel soignant, puisque c'est eux qui font le relais entre la famille et la personne en EHPAD qui a quand même un état de maladie neurodégénérative avancée.

Je pense par exemple à une infirmière qui peut, par exemple, lorsqu'elle vient faire des soins, la famille est là et la famille reste, et même si c'est un soin qui ne nécessite pas une intimité qui fasse sortir la famille.

Et puis, la personne, elle peut avoir un propos un peu grivois ou des choses comme ça, en fait.

Et le fait de former les infirmiers ou les infirmiers ou le personnel soignant en général, ça permet de dédramatiser la chose, de dire « bah oui, je sais, mais en fait, ça fait partie de sa maladie », et de dire « c'est pas très grave », et puis même d'en plaisanter.

Et puis, quand parfois si la personne réitère trop ses demandes avec une personne soignante, en EHPAD, la chance qu'on a, c'est de pouvoir changer et de pouvoir intervertir le personnel.

Moi, je pensais notamment à la question des besoins des personnes.

Comment est-ce que.

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Est-ce qu'il y a un espace ? J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas beaucoup pour en parler.

Et est-ce que les EHPAD répondent à ces besoins-là ? Elles devraient plus que ce qu'elles font, mais après, moi, je ne jette pas la pierre à l'EHPAD.

Je sais comment c'est difficile d'avoir du personnel, de prendre du temps pour, en plus, questionner ces choses-là.

Et quand je parle de la question du temps, c'est ça, par exemple.

Il y a une patiente à laquelle je pense qui, pour elle, disait « ah bah oui, moi, j'aimerais bien qu'on mette mon soutien-gorge », mais pour une question de temps et de personnel manquant, on ne lui met pas.

Et quand elle dit « j'ai envie qu'on mette mon soutien-gorge », si on va plus loin avec cette personne, en fait, elle a envie d'avoir sa poitrine plus haute parce que, pour elle, ça renforce sa confiance en elle et elle a envie, dans son regard, de pouvoir plaire encore à d'autres personnes.

Ça, c'est la première chose.

Les seniors, quand ils deviennent vraiment dépendants, en difficulté, il y a des changes complètes qui sont mises la nuit et ça empêche la masturbation, par exemple.

Et ça, ce n'est pas quelque chose qui devrait exister.

On devrait être libre de pouvoir se masturber comme on veut.

Oui, là, ça va même au-delà, c'est un peu ce qu'on disait au début, ça va au-delà des maladies neurodégénératives.

Là, c'est vraiment la question de continuer à être pris en compte en tant que personne adulte, indépendante, ayant des besoins.

Et je rebondis sur ce que tu disais parce qu'en fait, c'est vraiment des adultes âgés et ce ne sont pas des personnes âgées, ce sont des adultes âgés restant avec des désirs et des droits d'adultes.

L'une des grandes questions, moi, qui est revenue en préparant cet épisode, c'est celle de la méfiance des familles et de la possibilité de voir quelqu'un profiter d'une éventuelle faiblesse de son proche senior.

Pour Isabelle Sénécal, des petits frères des pauvres, cette crainte crée aussi de la souffrance.

On peut tous se faire rouler dans la farine par un prétendant à n'importe quel âge, en fait.

Il y a des gens qui se font arnaquer sur les sites de rencontres, ils n'ont pas 80 ans, ils en ont 30 ou 40.

C'est vraiment considéré que la personne dès qu'elle est âgée n'est plus en capacité d'avoir un libre choix et un libre arbitre.

C'est loin d'être le cas.

Après, le but, c'est de rencontrer aussi, quand un proche refait sa vie, c'est d'aller à la rencontre et de l'intégrer dans les relations familiales.

C'est en rencontrant la personne, en plus, qu'on va s'en rendre compte.

Quand on est âgé, je pense qu'on a aussi envie de partager son bonheur avec les autres.

Les proches doivent penser, est-ce que mon parent peut encore avoir droit au bonheur ? Oui, bien évidemment.

Même si ça perturbe un petit peu, il faut aller au-delà.

Les gens avec qui tu parles te parlent de cette pression familiale et de l'idée que peut-être la personne avec qui ils sont en train d'avoir une histoire voudrait les voler selon la famille, dans le regard de la famille.

La question de l'héritage, malheureusement, parfois revient.

En fait, ça va jusqu'à presque dire comment quelqu'un peut s'intéresser encore à ma personne, à ma mère ou à mon père, alors qu'ils sont aussi âgés.

Et ça, quand même, ça montre le regard que la famille peut avoir sur l'adulte âgé.

Et on ne le voit plus comme un adulte.

C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

A nouveau, il n'y a pas de désirabilité.

C'est-à-dire que cette personne n'est plus qu'un potentiel porte-monnaie ou un potentiel héritage à récupérer.

C'est comme si la vie était ôtée.

Parce que, je répète, pour vivre, il faut avoir du désir.

C'est ça qui fait avancer, et pas que du désir sexuel.

C'est parce qu'on désire aller en vacances, c'est parce qu'on désire ceci ou on désire cela qu'on avance dans la vie.

C'est comme s'il y avait un coup près.

On passe un certain âge, on n'est quasiment plus bon à rien.

Alors, heureusement, ça évolue un peu.

Vous voyez, on est en train d'en parler aujourd'hui, mais ce n'est pas évident.

Et c'est vrai que, dans une société où il faut quand même accepter qu'on est une société vieillissante, où il va y avoir de plus en plus de seigneurs.

Donc, je pense qu'il serait temps, effectivement, qu'on puisse prendre en compte tout ça.

Et que, le deuxième mot que j'aimerais ajouter, c'est le mot « acceptation ».

Il faut partir du fait, je ne sais pas, quand.

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On va prendre un parallèle, puisque je fais toujours le parallèle entre l'adolescence et le fait d'être âgé.

Votre fils ou votre fille vous présente son petit copain ou sa petite copine, de prime abord, vous faites confiance.

Pourquoi on ferait différemment, en fait, avec son parent âgé ? C'est d'autant moins compréhensible qu'ils ont de l'expérience, en fait, ces gens-là.

On annule leur expérience.

Alors que, quand on est jeune, effectivement, on n'a pas d'expérience et c'est quand même beaucoup plus risqué.

Et pourtant, la famille fait plus facilement confiance aux nouveaux petits copains que aux nouveaux petits copains de quand on a 85 ans.

Et donc, ce que tu dis, c'est communication, communication, communication.

Il faut pouvoir parler, aller discuter avec ses parents.

Oui, oui, accepter, accepter la situation et aller discuter, pourquoi pas déjeuner avec le nouveau petit copain de votre maman qui a 80 ans ou inversement.

Et puis, se rendre compte qu'en fait, ça redonne le sourire et on voit les seigneurs, quand ils sont heureux, ça leur donne le sourire.

Ils ont de la vitalité.

Quand on connaît son père ou sa mère et qu'on les voit revivre et les yeux briller, on est heureux pour eux, en fait.

Mais ça pose une question qui était un peu celle que j'ai posée en introduction.

Ça pose la question de la rencontre.

Comment on fait quand on est âgé pour rencontrer une autre personne, pour se mettre avec quelqu'un ? Parce que les relations sociales sont peut-être moins importantes que quand on est adolescent, justement.

Ah oui, c'est plus difficile.

Il y a vraiment, encore plus chez la femme, une barrière.

C'est-à-dire qu'après la ménopause, c'est compliqué et il y a beaucoup d'isolement chez la femme âgée de 75 ans parce que, dans la société, on est trop vieille et c'est terminé, en fait.

On ne peut pas rencontrer quelqu'un.

Donc ça, il y a aussi à travailler sur ce travail-là qui est à faire au niveau de la société, réellement.

Alors aujourd'hui, c'est vrai que les seigneurs sont peu satisfaits, moi, de ce que j'ai pu interviewer, sont peu satisfaits, en fait, des sites de rencontre qui existent et ce n'est pas quelque chose qui leur convient.

Mais c'est vrai qu'il y a peu d'outils pour permettre la rencontre entre seigneurs, aujourd'hui.

La limite en établissement, puisque on peut parler aussi de résidences seigneures, la limite aussi, c'est que les femmes âgées sont plus sont moins bien vues effectivement dans la société et qu'il y en a beaucoup plus que les hommes, en fait.

Alors, effectivement, là, on va me dire, oui, mais vous parlez que de relations entre un homme et une femme.

Il peut y avoir entre deux femmes, entre deux hommes.

J'en suis convaincue et il n'y a vraiment aucun tabou, aucun sujet sur ça.

Mais globalement, effectivement, il y a beaucoup plus de femmes dans ces résidences que d'hommes.

Et moi, je pense à un patient, monsieur P, qui me disait que lui, il le voyait bien, en fait, qu'en fait, s'ils étaient trois hommes dans la résidence, alors c'était dans le sud de la France, et qu'en fait, même si lui, il avait déjà une relation avec une dame, il y avait plein de dames qui lui proposaient de s'asseoir à côté de lui, en fait.

Et tous les midis, on disait, mais viens t'asseoir à côté de moi, viens t'asseoir à côté de moi.

Et c'était un début de relation, en fait, vraiment.

Et je pense que ce qu'il faut, c'est que et ça dépend vraiment des résidences, qu'on accepte que ça puisse exister, en fait, qu'on puisse laisser fricoter, en fait, j'ai envie de dire, les seniors.

Il n'y a pas d'âge pour fricoter.

Et fricoter, c'est aussi avoir une vie affective, parce que là, on a beaucoup parlé de la vie sexuelle, il n'y a pas que la vie sexuelle.

Mais du tout, la vie, quand je dis la vie intime, c'est ce que je vous dis, c'est fricoter, c'est-à-dire avoir, pouvoir aller danser ensemble, avoir une danse, pouvoir déjeuner ensemble, et rire ensemble, pouvoir partager, parce que c'est ça aussi le plaisir.

Alors le plaisir, c'est les relations intimes et sexuelles, mais c'est plein d'autres choses.

Il y a plein d'autres choses.

Si on n'est pas des.

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Effectivement, tel monsieur vous invite à aller manger au restaurant avec lui, c'est du plaisir que vous partagez ensemble.

Si vous allez au cinéma ensemble ou vous regardez un film, c'est la même chose, c'est partager du plaisir.

Si, lors du bal du dimanche, vous dansez ensemble, c'est prendre du plaisir.

Et c'est quelque chose qui est vivant.

Et ce qu'on a envie de dire, c'est ça, c'est que les seniors doivent être, les personnes âgées doivent rester vivantes, en fait.

Et rester vivant, ça veut dire accepter tout ça, c'est-à-dire accepter qu'ils puissent avoir une vie amoureuse aussi.

Et peut-être aussi que la société accepte ces besoins-là, et donc qu'elle mette en place des lieux pour répondre à ces besoins.

Des lieux de rencontre en dehors d'Internet qui n'est pas forcément adapté.

Pour avoir posé ces questions aux seniors, ils me disent, moi je préfère que le bal se soit entre 15h et 18h, 21h, moi je ne sors plus, je suis fatiguée, enfin voilà, ce qui est normal.

Et on pourrait imaginer des lieux labellisés, effectivement, ou qui sont peu utilisés en début d'après-midi, ou soient réservés aux seniors, pour que les seniors puissent échanger, passer ces moments-là, et pouvoir se rencontrer, et pouvoir être amoureux, voilà.

Il y a beaucoup de choses encore à inventer autour de l'amour des seniors.

L'épisode touche à sa fin, mais si vous voulez aller plus loin, je vous conseille l'écoute de deux podcasts, dont nous mettrons les liens en description.

Le premier s'intitule « Même pas mort », et accompagne la sortie du rapport des petits frères des pauvres, que j'ai déjà cité dans l'épisode.

Le second s'appelle « L'amour à l'Ehpad », c'est un reportage réalisé par l'émission « La série documentaire » de France Culture, que vous pouvez écouter en ligne.

Merci Céline d'avoir été avec nous aujourd'hui dans La Voix des Aidants.

Merci à Estelle et à Anne qui m'ont aidé à préparer cet épisode.

Quant à moi, je vous dis à très vite dans un nouvel épisode de La Voix des Aidants, le podcast de la Compagnie des Aidants.